1: 2015/10/07(水) 10:29:11.38 et
なんで美化されとるんじゃ!
no title


引用元: http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1444181351/

2: 2015/10/07(水) 10:29:37.03 et
言うほど無用か?

5: 2015/10/07(水) 10:31:10.58 et
関ヶ原がなくてもいずれ家康が天下取ってたやろ

7: 2015/10/07(水) 10:31:50.39 et
>>5
取れただろうけど死ぬ前に豊臣を滅ぼすのは無理だったと思う

10: 2015/10/07(水) 10:32:30.85 et
>>7
そう言われると徳川が三成を裏から焚き付けてそう

22: 2015/10/07(水) 10:35:16.88 et
>>10
そんな陰謀論みたいな説が通説なんだよなぁ

520: 2015/10/07(水) 11:56:53.03 et
>>10
実際その気を起こさせるために
色々隙作っておいてたからな

6: 2015/10/07(水) 10:31:34.99 et
美化されてるのはまあええやろ
こんだけ美化されてるのにいつまでも過小評価呼ばわりする奴がいるのがぐうむかつく

11: 2015/10/07(水) 10:32:40.54 et
no title

48: 2015/10/07(水) 10:42:17.11 et
>>11
これ、配置なら西軍の勝ちって言われてるけど、全然見方がわからない。
お詳しい人解説してください。

64: 2015/10/07(水) 10:45:22.45 et
>>48
単純に言えば西軍が東軍を囲むように布陣してるから有利って事ちゃう?(適当)

86: 2015/10/07(水) 10:49:01.37 et
>>48
赤以外は全部西軍(表向きは)
南宮山から駆け下りれば東軍の背後を突けたし、松尾山から駆け下りれば側面を突けた
でも実際は南宮山の連中は動かず、松尾山の連中は西軍の側面を突いた

104: 2015/10/07(水) 10:52:13.85 et
>>48
西軍は高い位置を押さえてる上に東軍は半包囲されてる
東軍は居る位置が悪すぎるけど裏切りの内通してたからあの位置なんだろうけどね

604: 2015/10/07(水) 12:10:58.82 et
みんなありがとう。
西軍は山の上に主力がいるし、
東軍が西方向に全軍ぶっ込めば蹴散らして終わりじゃんと思ってたけど、
長期戦になること考えてたらそうはいかんのな。
なるほど、包囲して、高地を取っているから西有利なのね。

布陣については>>104の説明で納得。
家康があんなところにいるのはおかしいよなぁ。

12: 2015/10/07(水) 10:32:43.18 et
豊臣の忠臣やぞ
福島加藤小早川は恥を知れ
山内は死ね

17: 2015/10/07(水) 10:34:14.44 et
>>12
言うほど忠臣ではないんだよなぁ
わりと野心ありあり

15: 2015/10/07(水) 10:33:28.36 et
石田三成自体もう既に無能扱いされているのでお察し

16: 2015/10/07(水) 10:34:11.08 et
百歩譲って三成が無能としても
無用の戦を起こしたのは家康やろ

27: 2015/10/07(水) 10:37:02.04 et
>>16
昨今の考古学調査で、上杉景勝は家康の会津征伐軍に対する防御施設を作ってなかったことがわかってきて、どうも家康が会津に来た時点で土下座する気だったらしい。

18: 2015/10/07(水) 10:34:18.82 et
三成は悪くないけど秀吉が悪い
自分が死んだ後のこと斜め方向に対処したからなあ
まあ織田を乗っ取ったりノッブから貰った養子が死んだりしてるから
家康に滅亡されてもしゃーない

20: 2015/10/07(水) 10:34:37.86 et
文官としては優秀やけど指揮官としてはダメダメやったね
太閤殿下の下で何を学んでいたのか

82: 2015/10/07(水) 10:48:25.40 et
>>20
水攻めやろなあ

509: 2015/10/07(水) 11:55:28.40 et
>>82
失敗してるんだよなぁ

23: 2015/10/07(水) 10:35:27.06 et
石田「毛利総大将やってや」
毛利「お前やれや(ヤジリボキッ」
石田「俺嫌われてるから・・・」

760: 2015/10/07(水) 12:43:51.44 et
>>23
嫌われてる、言うか
官僚一人じゃとても国家元首の上に立てん
言うこっちゃろ

24: 2015/10/07(水) 10:35:29.00 et
東征軍が帰ってくるまでに畿内すら固められんかったからな西軍は。そら負けるわ

25: 2015/10/07(水) 10:36:24.28 et
仕掛けてなければここまで有名になってないやろ
無能扱いでも名前が残っただけ名誉やろ

28: 2015/10/07(水) 10:37:18.99 et
豊臣恩顧とかいうが言うほど恩あるやつおるんか

32: 2015/10/07(水) 10:38:10.26 et
>>28
朝鮮出兵で大分株下げたからな

34: 2015/10/07(水) 10:38:34.96 et
>>28
無いからああなったんやね

38: 2015/10/07(水) 10:39:48.74 et
>>28
惣無事令が発令されなければ滅びてた家とかは恩顧とちゃうん?
あと出自の低い子飼い衆とか

50: 2015/10/07(水) 10:42:26.50 et
>>28
豊臣譜代なんてどこの馬の骨ともしれん奴ばっかりやん
ゆかりばかりの末の藤原やぞ
それが大名面出来てたのは豊臣のおかげやろ
みんな豊臣じゃなくて秀吉のおかげと思ってたから裏切ったんやろうけど

29: 2015/10/07(水) 10:38:02.70 et
毛利は現代のワイらやから言える結果論やけど当時としても無能すぎんかね
勝てるかもしれん戦でスルーして何もせんと逃げ帰って結果負けて領地ほぼ壊滅無能すぎる

51: 2015/10/07(水) 10:42:28.47 et
>>29
毛利は岐阜城陥落の時点ですでに敗戦処理に移行しとるんやで。
あの時点でたとえ畿内で持ちこたえたとしても毛利本国のほうが危ない

42: 2015/10/07(水) 10:40:35.61 et
そもそも豊臣政権は秀吉ありきの体制やったから、秀吉の代わりに家康を嵌めこまな崩壊するだけやで。

44: 2015/10/07(水) 10:40:59.62 et
毛利はそれほど秀吉に恩感じてなかったからな
はじめからヤル気なかったからさっさと退陣した

46: 2015/10/07(水) 10:42:04.63 et
>>44
恩を感じなきゃいけないような事あったっけ?

59: 2015/10/07(水) 10:44:09.68 et
>>46
無いな
そもそも毛利総大将は石田が嘆願書出したからしゃーないって感じやったし

53: 2015/10/07(水) 10:42:48.47 et
石田三成はどういう勢力を代表してたの?

56: 2015/10/07(水) 10:43:53.49 et
>>53
家康嫌い同盟

61: 2015/10/07(水) 10:44:34.36 et
>>53
クーデターを起こした家康に対する天下の豊臣家として

67: 2015/10/07(水) 10:45:44.47 et
>>61
クーデター起こしたのは三成なんだよなあ…

97: 2015/10/07(水) 10:50:36.51 et
>>67
たしかにそうやけど、家康自身も秀吉の遺言反故にしてやりたい放題やってたやん?
そこんところに義や正当性はあったんかっちゅう話よ。

106: 2015/10/07(水) 10:52:30.65 et
>>97
朝鮮出兵で減封して豊臣の蔵入地になった諸将の旧領に縁者と親戚を代官送り込んでて
ヘイト集めてたの誰やねん?

109: 2015/10/07(水) 10:53:21.48 et
>>97
そもそも秀吉の「遺言」は、事実上家康単独の主導権を認めてたのよ。
それを五大老五奉行の「合議」としたのは秀吉死後の「五大老五奉行誓詞」で初めて出てきたもの。

112: 2015/10/07(水) 10:53:35.27 et
>>97
やりたい放題と言えばその通りだけど
事実上家康の独裁になるような政治システムを作ったのは秀吉本人だし

137: 2015/10/07(水) 10:57:42.34 et
>>106
ワイは別に三成が義将だって言ってるわけやないんや
ただ家康側には果たしてギガあったのか疑問に思っただけや

>>109 >>112
合議が秀吉死後に決まったっちゅうのは恥ずかしながら初耳やわ
でもそれならなおさら家康に乗っ取られること考えんかったんかな
やっぱ年食って耄碌してたんかな

62: 2015/10/07(水) 10:44:34.43 et
関ヶ原って豊臣政権の武官と文官の戦いみたいなもんやろ
そら武官が勝つわ

70: 2015/10/07(水) 10:46:00.82 et
やる気ないやつ多数でよく優勢やったな

80: 2015/10/07(水) 10:48:18.51 et
>>70
島津系の覚書などからの研究では、関ヶ原で西軍は、2時間程度の合戦で粉砕されたという説もある

85: 2015/10/07(水) 10:48:55.17 et
結局徳川が豊家根絶やしにしとるんやから関ヶ原で徳川に与した奴らは不忠もんや
恩がないと開き直るんはまだ分かるが徳川に味方しながらなお忠臣面するんは認められんわ
福島加藤お前らやぞ

98: 2015/10/07(水) 10:50:38.98 et
>>85
すごいぶっちゃけると「豊臣家」は滅んでいない。複数の大名木下家が幕藩体制下で「豊臣姓」のまま幕末まで存続してる。

100: 2015/10/07(水) 10:51:38.88 et
>>85
結局関ヶ原の家康の勝利で豊臣滅亡がほぼ決定したんだから三成に与した連中は不忠とも言えるがな

121: 2015/10/07(水) 10:54:45.29 et
>>100
豊臣政権 → 維持不可能、徳川政権やむなし
豊臣家   → 公卿または大名家として残す

という判断の奴は許してやってくれ
結局豊臣家自身がそれを拒否して滅んだが

117: 2015/10/07(水) 10:54:06.86 et
朝鮮出兵での三成の行動
1 軍監として出兵するも各将を統率できずに野放し状態に
2 補給の関係で進撃が停滞したのを「みんなやる気なくしてわざと進撃やめてる」と告口
3 奮戦して清正を救った秀秋を「その後追撃しなかったのは怠慢」と告口、尚本人は京にいて親戚の軍監の話を盛りに盛る
4 兵站の遅れを「各将が必要以上に物資を消費してる。こっちはきっちり計算通りに送ってる」とか言って責任転嫁
5 名護屋に国内どころか国外の遊女も完備した最高の慰安状況を作るも梅毒大蔓延
6 サッルが亡くなった後にそれを隠し指令
7 調子に乗って今のロシア国境まで北上したお調子者を放置してそのお調子者は帰ったら謹慎させられる
8 偽りの和平交渉を推進、結果、第二次出兵が挙行される大失態
9 疲労困憊で返ってきて恨み骨髄の諸将に「茶会招くで~」とか言って逆撫で
投 唐入りで失敗があったとされ、減封された諸将の領地を手に入れたのが三成の縁者だらけ
ヘイト集めないのがおかしいでしょ

118: 2015/10/07(水) 10:54:25.15 et
兄貴は糞無能なんか

136: 2015/10/07(水) 10:57:28.40 et
>>118
瓜畑遊びには欠かせない瓜の守護者やぞ

141: 2015/10/07(水) 10:58:11.32 et
もうちょう上手く上杉をかばったうえで
家康の老衰を待つべきだったな

142: 2015/10/07(水) 10:58:32.35 et
いつの時代も官僚って嫌われるもんやなとは思う

148: 2015/10/07(水) 11:00:51.62 et
>>142
なお

大地震が起こり、担当官僚が被害状況まとめて提出 → 先に三成が完璧なの提出してました

有能過ぎて官僚にも嫌われる模様

146: 2015/10/07(水) 10:59:55.50 et
まあ必死こいて槍ついて家臣死なせて領土取ったりした奴等が
官僚に指示されるのはムカつくかもしれない

149: 2015/10/07(水) 11:00:56.51 et
細川忠興が柿好きやからって知って三成がもぎたての柿をそのまま渡してキレさす話すき

167: 2015/10/07(水) 11:04:42.32 et
>>149
柿と三成と忠興
石田三成と細川忠興は、仲が悪かった。当の石田三成自身が「幾らなんでも仲悪すぎじゃね?」と思うほど悪かった。
そこで三成、殊勝にもこう思い立った。「そうだ!仲直りをしよう!」三成は前田玄以に仲介をしてもらい、忠興と一席を設けて仲直りをすることとなった。

さて、その席でのこと。
忠興が先に着座していると、三成が入ってきた。手に盆を持って。その盆には柿が載せてあった。
そして仲直りの挨拶もせず、おもむろにその盆を忠興の前に置き
「柿好きなんだろ?食え。」

忠興は真っ赤になって怒って出て行った。

174: 2015/10/07(水) 11:05:58.77 et
>>167
侮辱そのものやな

179: 2015/10/07(水) 11:06:25.76 et
>>167
三成って今で言うアスペか

156: 2015/10/07(水) 11:02:43.90 et
石田は官僚やけど腐敗どころか、正義感強かったから大事から些細なミスまで全てを秀吉に報告してたからなぁ
せやから嫌われてたんやけど

158: 2015/10/07(水) 11:02:55.79 et
朝鮮で都合の悪いことまで全部秀吉に報告したからな 
それを家康が仲裁して懐柔

182: 2015/10/07(水) 11:07:11.23 et
大体さ家康の指揮下にある状態でいきなり蜂起されてもどうにもならんでしょ
周り敵だらけやのにワシは西軍につくぞとか言い出したら即死やん
事前に何の連絡もなしに勝手なことされて味方してくれるわけないやん
最初から三成も東軍についた奴らを敵扱いしてたってことやろ

194: 2015/10/07(水) 11:09:21.53 et
>>182
小早川なんか筑前から大軍送り込むのに船載って行って
大坂着いたら「敵は家康」って聞いてブチギレたからなw

筑前復帰に尽力してくれた家康のために1万5千の大軍で来たのになぜか家康と戦うとか言われてw
なんで敦賀転封の原因の三成に味方せなあかんねん

196: 2015/10/07(水) 11:09:47.52 et
俺ずっと関ヶ原の戦いは豊臣が死んでから豊臣を離脱して反乱した徳川と豊臣側の石田が戦ってるんだと勘違いしてたわ

203: 2015/10/07(水) 11:10:44.31 et
>>196
一般人の認識はそれで間違いないと思うで

214: 2015/10/07(水) 11:12:37.45 et
>>203
んなわけないやろ
この時豊臣家の実権を握ってたのは家康で
三成は失脚して隠棲してたんやぞ

221: 2015/10/07(水) 11:13:37.00 et
>>214
すまん、そこまで細かい情勢知ってるのはもはや歴史オタクで一般人とは言わんのやで

199: 2015/10/07(水) 11:10:26.58 et
東から西に寝返る奴もいたやろうし、
最終的に東が圧勝したとは言っても始まるまではどっちが勝つかはわからんかったんやろなあ

83: 2015/10/07(水) 10:48:43.65 et
250万石の家康に喧嘩を売る無能